You are viewing [info]elerned's journal

entries friends calendar user info Previous Previous Next Next
elerned - Пьет человек антидепрессант и ... заболевает депрессией.
elerned
[info]elerned
Add to Memories
Share
Пьет человек антидепрессант и ... заболевает депрессией.
Сидит сeбе человек дома за рюмочкой чашечкой чая и думает: "вот, настроение плохое, ничего делать неохота, надоело все, пойду-ка я к доктору". Поскольку иногда домашнему врачу легче выписать антидепрессант, чем разобраться с причиной плохого настроения или отправить пациента к психотерапевту, то пациент домой приходит зачастую с антидепрессантом. Может, даже и со знаменитым Прозаком: три раза "Ура"

Пьет человек антидепрессант и ... заболевает депрессией. И его начинают уже теперь интенсивней лечить. Болеет же. Больше дозу дают. А ему лучше не становится. Отправляют к психиатру. Тот догадывается поменять лекарство на другое. И, наконец, человеку становится легче. Но от нового антидепрессанта ли, или от того, что человек изначально выписанный антидепрессант перестал пить, а следующий антидепрессант не вызвал побочные действия, - неизвестно. Но в конце концов все довольны. Человек "вылечился". Домашний врач получил оплату. Психиатр был задействован. Фармацевтическaя компания получила доход.

У некоторых антидепрессатов, как это ни странно звучит, побочное действие - развитие депрессии, повышение импульсивности и повышение риска самоубийств. Многие люди думают, раз доктор прописал, значит так надо. Да, может, кому и надо, но надо ли конкретно вам вы узнаете только тогда, когда пропьете некий курс таблеточек в красивой упаковке и с трудным названием.

Во-первых, антидепрессанты действуют не сразу. Чтобы убедиться в их эффективности или неэффективности именно для вас надо, чтобы прошло некоторое время. Во-вторых, депрессии бывают разные. Вернее лучше сказать, что физиологические причины депрессии могут быть разные и никогда точно на 100% неизвестно почему у конкретного человека развилась депрессия и какой именно медикамент поможет.

Некоторым людям с диагнозом депрессия, поможет медикамент, который воздействует на систему метаболизма нейромедиатора серотонин (вернее на его присутствиe в пространстве между одним нейроном и другим). Другим же людям скорее поможет медикамент, который воздействует на систему допамина. Снова другим надо чтобы воздействие шло на норедреналиновую систему, а другим, чтобы было и то и другое и третье, или только воздействие на две из упомянутых системы (а на какие конкретно, реакция пациента после приема медикамента покажет). Плюс ко всему прочему вся ситуация с медикаментами усложняется еще и тем, что различные медикаменты по-разному воздействуют на разные системы нейромедиаторов. Это упрощено, конечно, сказано, но смысл приблизительно в том, что точно будет известно что и кому поможет только после приема медикамента. До приема можно только догадываться (опыт врача и его знания по симптоматике - очень важное дело в этом, но, увы, этого недостаточно).

Собственно говоря хотел ссылкой поделиться, где обсуждается исследование о роли допаминовых рецепторов. У некоторых людей таких рецепторов от рождения может быть меньше в мозге и, если они заболевают депрессией, то селективные ингибиторы обратного захвата серотонина (среди них знаменитый Прозак) им лучше не прописывать.
Antidepressants Can Increase Depression, Impulsivity and Suicide Risk by Decreasing Dopamine

UPDATE: [info]krocodilica перевела статью на русский язык

Tags: , , ,

Comments
krocodilica From: [info]krocodilica Date: February 11th, 2008 12:22 pm (UTC) (Link)
эх, больная тема.
насколько я знаю из прочтенного на тему депрессии, недостаток различных медиаторов дает различный характер депрессии. насколько это ярко выражено и учитывается ли при назначении АД в реальности, не знаю.
честно говоря, не смотря на все возможные побочки, иногда я готова согласиться есть что угодно, лишь бы стало легче. но это проходит)
krocodilica From: [info]krocodilica Date: February 11th, 2008 12:25 pm (UTC) (Link)
кстати, уверены, что доПамин, а не доФамин?
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 12:50 pm (UTC) (Link)
Вроде пишут и так и этак. Я учил как Dopamine :-)

Хотите анекдот (так сказать из жизни). Я только недавно понял, что нет такого слова как нейротрансмитер. Стал сомневаться писать с двумя Т или с одной. Оказалось, что по-русски это нейромодулятор :-)

Вообщем, русской лексике учить никого не буду. Я и журнал то завел изначально, чтобы поддерживать язык и русскую лексику в теме (нейро)психологии подогнать под свои в Голландии приобретенные знания :-)
krocodilica From: [info]krocodilica Date: February 11th, 2008 04:20 pm (UTC) (Link)
по незнанию что такое нейротрасмиттер(оно действительно пишутся с 2мя т =) послезла в яндекс. оказывается есть такое слово) и от модуляторов(медиаторов) они отличаются. либо я плохо учила физиологию или препод решил, что психологам такие тонкости не нужны.

на тему
http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/terms2/neurmd.htm
http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/terms2/medtr.htm
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 05:05 pm (UTC) (Link)
:-) Хм. Какой несмешной получился анекдот :-) Есть оказывается слово нейротрансмиттер (надо было просто погуглить). как легко меня обмануть, доверчивого :-) Должен был вспомнить термин neuromodulator, чтобы догадаться.
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 12:42 pm (UTC) (Link)
Ну, да, в теории так где-то и есть :-) А на практике все посложнее, потому что недостаток нейромедиаторов - это, грубо говоря, парадигма. Вообще, часто за депрессию принимают апатию, что по сути пересекается с депрессией, но вполне сидромально может быть названа отдельным заболеванием.

Очень, кстати, интересно в этом плане снова роль инсулина. Антидепрессанты SSRI (которые воздействуют на захват серотонина) улучшают чувствительность к инсулину (конкретно кроме всего прочего в гипокампусе) и косвенно понижают уровень инсулина (упрощенно где-то так: у гипокампуса улучшается нейрогинез, он лучше работает, лучше воздействует на гипоталамус и тот меньше дает сигнала голода). То есть это еще вопрос излечивается ли человек от депрессии за счет воздействия на захват серотонина или за счет улучшения инсулиновой чувствительности (чего можнотакже добиться улучшением в питании!). Потом, депрессия при проблемах с серотонином вызываетсза счет резистетности к серотонину, что может быть из-за периодически излишнего серотонина, а не из-за его нехватки. SSRI же в свою очередь количество серотонина снова увеличивает, что может в свою очередь по идее резистентность еще больше увеличить. Но не увеличивает. Парадокс, так сказать :-) Который вполне может быть обьяснен ролью инсулина.
(Deleted comment)
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 03:13 pm (UTC) (Link)
Не слышал о Симбалте. Гугл выдает какую-то чепуху.

Вообще-то, у новых препаратов мало побочных эффектов не потому, что их на самом деле мало, а потому чот мало зарегистрировано. О "старых" же побольше информации.
jaroshenka From: [info]jaroshenka Date: February 11th, 2008 02:21 pm (UTC) (Link)
Thanks, it´s useful.
jaroshenka From: [info]jaroshenka Date: February 11th, 2008 02:29 pm (UTC) (Link)
How can one make sure about what exactly is defficient? Do you know where I can find out that?
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 03:09 pm (UTC) (Link)
Considering neurotransmitters you can only be sure when you start using medicines. And even than you are not sure :-( because everything is related to each other and intertwined in our brain.

I just wrote about SSRI and insulin resistance (in reaction to another LJ-friend). The sometimes positive results of behavioral depression therapies may be explained by ameliorated hippocampal neurogenesis and improving insulin sensitivity.
krocodilica From: [info]krocodilica Date: February 11th, 2008 04:08 pm (UTC) (Link)
а можно подробнее о то чем можно объяснить эффект поведенческой терапии? никогда не видела никакой информации о связи этого и мозговых стрктур
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 04:38 pm (UTC) (Link)
Пардон, я вызвал, возможно, некоторое замешательство :-) . Имелась в виду поведенческая парадигма в широком смысле слова и конкретно психомоторные формы терапии, где running-therapy одна из самых изученных. В принципе, называть это поведенческой терапией будет не комильфо :-). Но теперь я уже начинаю думать, можно ли психомоторные формы терапии относить к поведенческой парадигме. Вроде, да.
test_life From: [info]test_life Date: February 11th, 2008 03:33 pm (UTC) (Link)
Читаю и убеждаюсь, что здоровый образ жизни стоит почти так же дорого как и время. Остальное в цене меркнет по сравнению.

Спасибо за интересные посты.
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 03:43 pm (UTC) (Link)
Очень интересное высказывание :-)

Хотя вести здоровый образ жизни может быть дешевле, чем вести нездоровый образ жизни.
kushka From: [info]kushka Date: February 11th, 2008 04:49 pm (UTC) (Link)
ocen' interesno. god nazad disskutirovala na etu temu s psixologom, kotoryi proxodil stazhirovku v nashem universitete. Ona utverzhdala, chto povyshenie riska samoubystva, davno izvestnyi pobochnyi effect mnogix antidepressantov, svyazano, kak ni stranno, s uluchsheniem v sostoyanie cheloveka. Do nachala deystviya lekarstva pacient tak depressirovan, chto u nego net sil na samoubiystvo, lekarstvo nachinaet deystvovat' postepenno, i nastupaet moment, kogda u cheloveka poyavilis' sily, no depressiya eschyo ne proshla - resul'tat - samoubiystvo. Obyasnenie togda pokazalos' vpolne razumnym.
spasibo za stat'yu. Soglasna, chto porblema v nezhelanie vrachey vozit'sya s opredeleniem isxodnyx prichin depressii. Depressiya - stala diagnozom, xotya eto smes' neskol'kix sovershenno otlichnyx drug ot druga zabolevaniy.
PS zabyla poblagodarit' za proshlyi post. ochen' del'nyi. Priyatnyi pobochnyi effect takoy diety (ili luchshe skazat' - obraza zhizni) - prodlevanie zhizni.
elerned From: [info]elerned Date: February 11th, 2008 08:41 pm (UTC) (Link)
Спасибо за доброе слово. Доброе слово и ... приятно. Забыл, кто был в этом выражении :-) Кот?

--Priyatnyi pobochnyi effect takoy diety (ili luchshe skazat' - obraza zhizni) - prodlevanie zhizni.--

Ага, очень приятный побочный эффект, долгожительство :-) Собственно говоря и живет человек дольше на такой диете из-за того, что его естесственный метаболизм не нарушается и мозги не стареют так быстро как у людей, которые едят много быстрых углеводов.
yosich From: [info]yosich Date: February 12th, 2008 04:16 am (UTC) (Link)
Про то что с антидепресантами не все так просто и хорошо, и что надо осторожно - это правильно. Но ваша подача и приведенная ссылка - звучат провокативно необоснованными. Не так уж все махрово плохо. А приведеннaя вами ссылка вызывает мног вопросов. Какой-то клинический директор флоридского детокса высказывает свои мнения, причем спорные и ничем необоснованые. А резонанс получается большой - вон его уже цитирут. Как говорит один мною любимый комик: "Раз показывают по телевизору или написали в газете - значит правда." Приведенные в "статье" логические умозаключения не вызывают доверия:
"When physicians prescribe serotonin enhancement medications to dopamine deficient patients, patients sometimes become more depressed, impulsive and suicidal" - слабо основывается на фактах. Да у SSRI есть такие побочные эффекты, но утверждать что кто-то знает их механизм - это много на себя брать.
"Dopamine downregulation explains why some patients become suicidal on "antidepressants" - еще одно открытире клин.директора ис флоридского детокса. Надо же народ голову ломает откуда у SSRI берется этот самый "activation effect", а тут нам все просто объяснили.
elerned From: [info]elerned Date: February 12th, 2008 08:30 am (UTC) (Link)
Спасибо за обратную связь. Провокативной махровости нам, конечно, не надо :-) Меньше всего мне бы хотелось, чтобы человек, которому медикаментозное лечение необходимо, от него отказывался. С другой стороны, я не вижу необоснованности, на которую вы указываете. В статье описывается влияние ССРИ на допаминовую регуляцию и, что мне показалось интересным, рассматривается роль конкретных рецепторов.

**Да у SSRI есть такие побочные эффекты, но утверждать что кто-то знает их механизм - это много на себя брать.**
Я не вижу в статье утверждений, что кто-то знает все факторы или "весь" механизм.

**"Dopamine downregulation explains why some patients become suicidal on "antidepressants"**
В предложении стоит "some". Что реферирует на роль Д2. Ничего провокативного я не замечаю. Несколько исследований выявили возможность влияния ССРИ на допаминовую систему, что вполне может обьяснить увеличение импульсивности и риска самоубийств. Учитывая с какой легкостью антидепрессанты выписываются пациентам (я говорю об общей тенденции), вполне правильно было бы взывать к осторжности в этом вопросе.
yosich From: [info]yosich Date: February 12th, 2008 02:56 pm (UTC) (Link)
Насчет осторожности спорить нет смысла. Это очевидно. Проблема в том, что вы осторожность обосновываете не научными данными, а высказываниями какого-то человека. Причем он тоже высказывает их на уровне - "некоторые люди.... может означать". На простом языке это называется спекуляция. Именно так и делаются сенсации - "некоторые пациенты могут стать импульсивными, или даже суицидальными".. "ССРИ могут повышать уровень допамина". И тут делается логический скачок. <<Ничего провокативного я не замечаю. Несколько исследований выявили возможность влияния ССРИ на допаминовую систему, что вполне может обьяснить увеличение импульсивности и риска самоубийств.>> Вполне может объяснить, но и вполне может и нет. Именно об этом я и говорил - такие предположений как бы объясняют механизм суицидального поведения. Именно здесь и происходит логический скачок к заключениям, которые являются не больше чем гипотеза (причем не самая эмпирически сильная). Читающий такую статью делает выводы - вон как все просто - надо просто знать чего у клиента не хватает серотонина или допамина, и тогда уже прописывать антидепресант соответствующий. Вона как все просто. А эти врачи выисывают на лево и на право, да еще дочки их подарки от фармацевтических компаний получают. Дело врачей вредителей!
elerned From: [info]elerned Date: February 12th, 2008 07:10 pm (UTC) (Link)
Окей, понятна ваша реакция. У разных людей может быть разная реакция на один и тот же текст. Мне не кажется текст статьи провокативным, и скачок тоже не кажется большим. Указывается на возможный фактор и вы правильно заметили, что "Вполне может объяснить, но и вполне может и нет". Я даже и не сомневаюсь, что может вполне быть и другой механизм и что речь идет о гипотезе. Статья, в принципе, в ресурсе для людей, которые это понимают, как мне кажется. Может, это неправильно давать ссылку без дополнительных оговорок в ЖЖ.

Могу представить, что мой текст для вас выглядит провокативным. К тому же начало текста может выглядеть денегрирующе для врачей. Я уберу предложение о "дочке" (хотя мое высказывание основано, увы, на факте :-( но это не означает, что это правило на практике). Мое личное недовольство "фармацевтизацией" общества и его охимичиванием вылезло ...

Да, врачей я вредителями не считаю!

спасибо за реакцию. Будем учиться на ошибках :-) Вообще, для написания подобного поста надо брать больше времени, и перечитывать внимательно написаное.

Перечитал эту реакцию. Как-то заискивающе получилось :-) Но переписывать уже нет времени.
yosich From: [info]yosich Date: February 12th, 2008 07:20 pm (UTC) (Link)
Да все в порядке. Я ведь не то чтобы вас заподозрил в антипсихиатрических тенденциях :)

Против гипотез у меня тоже ничего нет, простоименно данная ссылка вызвала такую реакцию, посколько это не гипотеза даже, высказанная на основании серьезного обзора - а так, мнение мимоходом сказанное теле-врачом, к тому же анастазиологом по образованию.
nadiya9 From: [info]nadiya9 Date: February 12th, 2008 05:47 am (UTC) (Link)
А как вы относитесь к растительным антидепрессантам, скажем на основе зверобоя, vs синтетические?
elerned From: [info]elerned Date: February 12th, 2008 08:44 am (UTC) (Link)
Положительный эффект зверобоя был выявлен во многих исследованиях. Иногда эффект был даже лучше, чем у селективных ингибиторов обратного захвата серотонина (СИОЗС). Но иногда и хуже :-) Возможно, тут скорее методологические различия в исследованиях играют роль. Но, как и определенные медикаменты не всем подходят, так и зверобой не всем дает улучшение. Интересно было бы посмотреть есть ли взаимосвязь между приемом зверобоя и улучшением инсулиновой чувствительности, какова найдена для СИОЗС. Я не знаю были ли исследования на эту тему. Поишу как-нибудь.

Насчет синтетика версус лекарственные травы. Многие лекарства вырабатываются из лекарственных трав. Или их синтезируют на основе полученной информации об определенных веществах в травах (саму траву запентовать нельзя, но можно запатентовать промышленным путем полученное лекарство). Лекарственные травы, в свою очередь, не надо романтизировать. К ним надо относиться настороженно положительно :-) , если есть эффект. Побочные эффекты медикаментов даже порой лучше исследованы, чем побочные эффекты трав. С другой стороны, короткое их использование вполне можно приветствовать.

nadiya9 From: [info]nadiya9 Date: February 12th, 2008 08:34 pm (UTC) (Link)
Спасибо вам за исчерпывыющие пояснения! А знаете ли вы ресурсы где именно описывется сфера деятельности того же самого зверобоя а также побочные эффекты оного?
elerned From: [info]elerned Date: February 13th, 2008 09:09 am (UTC) (Link)
Я уже давно читал пару исследований через PubMed. Если вы читаете по-английски, попробуйте начать с Википедии. Там даются пару мета-анализов (расчеты на основе нескольких исследований), что даже более интересней, чем конкретные исследования. Как видите, там мало побочных эфектов указано (одна публикация указывает на побочки сравнимые с побочками плацебо :-) ). Указывается также с какими медикаментами не надо одновременно принимать.

http://en.wikipedia.org/wiki/St_John%27s_wort
nadiya9 From: [info]nadiya9 Date: February 13th, 2008 06:29 pm (UTC) (Link)
Спасибо вам большое за ссылку, читаю. :-)
26 comments or Leave a comment
profile
elerned
User: [info]elerned
Name: elerned
calendar
Back May 2012
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031
links
page summary
tags